C'est aussi ça rms ??

Salut hack and hack,

Alors je suis désolé je ne parle pas Anglais :-(

Du coup je n'arrive pas vraiment à comprendre quels sont les questions que tu te poses. quel livre as-tu lu jusqu'au chapitre 3 ?

Bref, si tu me fais un petit résumé de ce qui te pose problème, je pourrai regarder et essayé de t'apporter une réponse.

Soit dit en passant, rms est un humain comme les autres et il peut, comme tout le monde, avoir dérapé, dire des choses qu'il n'aurait pas dû ou regretter après coups. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas un prophète, ni un guide spirituel, ni un gourou, c'est juste un hacker qui a réfléchi à l'éthique et qui a agit en adéquation et avec cohérence. C'est juste un hacker qui essaye de diffuser cet ensemble de valeurs éthiques.

Voilà ;)

Salut MetallicaMust,

le premier lien est vers le reddit francophone, qui t'en dira d'avantage.
En très très bref : des propos très maladroits et au final illogiques sur des pratiques sexuelles
et le consentement des participant(e)s, sans restrictions (enfants, animaux, cadavres, etc. Ou tout ça à la fois).
Et une vidéo où, en pleine conférence, il enlève sa chaussette, et bouffe un truc qui lui était resté entre les orteils, au calme...
L'erreur est humaine, mais là c'est du haut niveau...

le problème c'est que ce qu'il a dit/fait, qu'il le regrette ou non, ça reste.
Au final il fait de la mauvaise pub au logiciel libre, et ce malgré son énorme contribution.

Ce n'est ni un prophète, ni un gourou, certes,
mais en tant que personnage public représentant le logiciel libre,
la moindre des choses c'est de faire gaffe à ce qu'on dit et fait.

Parce que maintenant, tu parles de logiciel libre, hormis des critiques d'un point de vue technique,
ben on te sors rms et tu sais plus où te mettre.
Certe, c'est une sorte de ad hominem malhonnête qui ne traite pas du logiciel libre en lui-même,
mais ça marque les esprits.

Donc voilà, pas de questions, plutôt un constat :7

Conclusion : je préfère m'intéresser à ce qu'il a fait de positif plutôt qu'au personnage.
C'était déjà le cas dans une moindre mesure. Là, plus de doute.

Un constat ?!?

Je pense qu'il est difficile du tirer un constat avec 2 ou 3 anecdotes...

Pour le fait de bouffé un truc entre les orteils, je ne vois pas vraiment où est le problème. Il y a plein de gens qui bouffe leurs crottes de nez. A ce niveau là, il fait ce qu'il veux et je ne comprend pas bien la polémique.

Pour l'histoire du consentement sexuel, la citation est en Anglais. J'ai chercher mais je ne trouve rien en français (sauf la discussion de ton lien). J'ai retrouvé ces citations mot pour mot en anglais mais sans plus. Visiblement ce sont des propos un peu louche au vu de la discussion. Pour en savoir plus il faudrait retrouvé l'origine de ces propos pour avoir le contexte et savoir si ces citations (comme c'est souvent le cas) sont ou non un extrait d'un discours ou d'une prise de position plus complète.

Je te reprends :
"mais en tant que personnage public représentant le logiciel libre, la moindre des choses c'est de faire gaffe à ce qu'on dit et fait."

Je pense, au contraire, qu'il fait exactement ce qu'il faut ! Comment promouvoir la liberté si tu t'autocensure ? Comment promouvoir la liberté si tu montre que tu es enfermer dans les codes du politiquement correcte ? En ce qui me concerne, ça montre une grande cohérence entre son discours et ses actes.

D'ailleurs c'est l'une des très rare personne qui est cohérente. Regarde toutes les associations ou fédération de consommateurs qui hurle haut et fort que les GAFAM sont dangereux, qu'ils volent nos données, etc... Et, dans le même temps, ils utilisent gogole-anal-itique et place le code malicieux de FaceDeBouc sur toutes les pages de leur site internet en incitant les gens à prendre contact avec eux sur ces mêmes sites malveillants ! Même une grande partie des Asso' qui disent faire la promotion du Logiciel Libre font de la promotion de logiciel non-libre.

Pour moi, cette cohérence est très importante, elle démontre l'authenticité de la personne envers son propre discours.

Ah bah si c'est normal pour toi de bouffer tes crottes de nez, notamment en public, encore plus s'il s'agit d'un truc choppé entre tes doigts de pieds, bah écoute, bon ap'.
C'est un appel à la pratique courante, qui d'ailleurs n'est pas courante (j'ai jamais vu personne bouffer ses "crottes de pieds"). Et même si c'est "courant" (la dégustation de crottes de nez), ça n'en fait pas quelque chose d'acceptable à faire en public. Alors ouais c'est pas politiquement correct, mais c'est surtout dégeulasse.

Je suis d'accord avec toi sur le point des citations hors contexte, en tout cas sur le principe. Ceci dit, là ça laisse relativement peu de place à l'interprétation.
Mais pourquoi pas, ça reste des propos reportés. Ça mériterait une vérification.

Enfin, si le but c'est de promouvoir la liberté (ou le logiciel libre, au moins), je vois pas en quoi l'attitude du genre "(...) courir nu dans les rues le corps couvert de ketchup en lisant playboy.
Pourquoi ? Parce que j’en aurai eu envie tout d’un coup, ouais mec !" aide à promouvoir le logiciel libre (https://www.youtube.com/watch?v=573Jj8uVeCA).

J'insiste qu'il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, et que son travail et son discours sur le logiciel libre est abouti et pertinent (autant que je sache).

Donc c'est pas non plus tiré par les cheveux de tirer un constat
sur certains aspects de l'image publique du monsieur
qui je trouve nuisent/n'aident pas l'adoption du logiciel libre.

Si on doit être en désaccord sur ce point, alors soyons en désaccord.

Je n'ai pas dis que c'était "normal" ni que ce n'était "pas dégueulasse". Par contre celui qui le fait ne regarde que lui ! Après c'est comme 2 hommes qui se roule une pèle, moi qui suis hétéro, je trouve ça dégueulasse, par contre je n'ai aucunement le droit de les juger. Il font ce qu'ils veulent. Ils sont libre ! Alors que ce soit dégueulasse ou pas ce n'est pas un critère. La seul chose qui importe c'est que celui qui veut soit libre de le faire.

Il faut aussi comprendre que le Logiciel Libre n'est qu'un aspect de la liberté qui, en l'occurrence, se rapporte à l'informatique. Le Logiciel Libre est d'autant plus important que l'informatique à envahi tous les domaines de la vie, donc sans Logiciel Libre, il n'y aurait déjà plus du tout de liberté.

Encore une fois "courir nu dans les rues le corps couvert de ketchup en lisant playboy" ce n'est pas l'acte de le faire qui te rend libre, ce qui te rend libre, c'est d'avoir la possibilité de penser et d'avoir la possibilité de le faire. Pour cet exemple précis c'est interdit. Mais si on rendait cette possibilité légale, croix-tu que les gens se mettraient à la faire ? Honnêtement, je n'y croix pas.

Il faut surtout comprendre que d'avoir la liberté de faire quelque chose n'engage à rien. Personne n'est obligé de se servir de ses libertés. La liberté c'est aussi la liberté de ne pas s'en servir. Et si aujourd'hui tu ne te sert pas de certaine liberté, qui sait si tu n'en auras pas besoin demain ?

Un dernier point sur la liberté. Les liberté que tu as, pour espérer les garder, il ne faut pas en "abuser", je veux dire par là qu'il ne faut pas les utiliser pour faire du tors à autrui parce que c'est essentiellement à cause de ça qu'on perd des libertés. L'autre causent étant la volonté de pouvoir et d'asservir son prochain.

Voilà ce que j'avais à dire sur la liberté.

--

Pour l'autre sujet, outre mes hypothèse possible sur le contexte, je suis incapable de comprendre le texte initial en anglais que tu as cité dans ton premier message.

Par contre, si je prend juste le sujet de la pédophilie et plus particulièrement du consentement, le sujet est complexe. dans nos sociétés on a fixé arbitrairement un age légal pour les prise de décision à 18 ans. Ok, pourquoi pas. mais c'est loin d'être aussi simple. si on sort du sujet sexuel, il n'existe pas d'age "biologique" qui détermine si l'on est apte à prendre une décision. Par exemple, en ce qui me concerne, je sais qu'à 8 ans j'étais apte à décider de certaines choses, mais pas d'autres. A 15 ans, j'étais apte à décider de certaines choses, mais pas d'autres. A 18 ans, j'étais apte à décider de certaines choses, mais pas d'autres. etc...

J'ai pris des décisions à l'age de 30 ans alors que je pense, aujourd'hui, que je n'étais pas apte à prendre à ce moment là.

Donc, si il s'agit de ce genre de réflexion, que le sujet particulier soit la sexualité, la possibilité de contracter un crédit, de conduire une voiture ou de dormir avec une peluche. cela ne change rien au final. Dans ce genre de cas, ce n'est pas le sujet particulier qui est intéressant, mais la réflexion qui l'accompagne.

D'ailleurs, lorsqu'il s'agit de sujet sensible, il devrait toujours y avoir une réflexion libre, ouverte et sans tabou. Ceci permettant une remise en question constante qui doit aboutir à des corrections. Je rappel qu'il n'y a pas si longtemps, l'homosexualité était une chose interdite.

Après il y a des choses claire, quand on parle de pédophilie, d'entrée, on imagine un vieux pervers de 50 ans avec un enfant de 5 ans, hors, est-il vraiment raisonnable de parlé de pédophilie quand on a en face de soit un couple vraiment amoureux constitué d'un gars de 20 ans avec une fille de 16 ans. Ces questions là ne sont jamais simple et il n'y a jamais de bonnes réponses définitives.

Voilà, j'espère que ça peut permettre de faire avancer les choses ;-)

@MALGORNdg

> Citoyen d'un état de droit, je sais que la liberté peut opprimer. C'est la loi qui libère alors.

Pour moi, les lois, ne sont jamais bonne car elles limitent toujours les libertés !

Comme je le disais plus haut : {il ne faut pas "abuser" de la liberté = se servir d'une liberté pour faire du mal aux autres}
En principe, si tu viens ici et que tu m'insultes. Tu en as le droit. Par contre, moi j'aurai la liberté de t'ignorer et ce sera aussi la liberté d'autres utilisateurs du forum. Ainsi, si tu le fais, tu aura une "punition" qui pourrait-être de ne plus être le bienvenue sur ce forum. En revanche, tu auras toujours la liberté de t'améliorer, de retenir la leçon, de trouver une autre communauté et même de revenir ici en formulant des excuses. C'est un mécanisme social qui fonctionne généralement assez bien. Les "punitions" sont généralement bien proportionné et il y aussi des forme de "pardon" et de "seconde chance" qui reste encore et toujours proportionné. De la même manière, toujours avec ce même exemple, si je venais à te "dénoncer" envers une autre communauté que tu aurais trouvé pour me "venger", là, ce serait moi qui te ferais du mal et ceci se retournerais contre moi. etc, etc, etc...

Les lois, toujours imparfaite, essaye de remplacer ce processus d'équilibre social en criminalisant et en imposant des sanctions, souvent pécuniaire, qui rend, de fait, la sanction inégale dans la mesure où la même sanction sera extrêmement lourde si tu es pauvre et extrêmement légère si tu es riche.

Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas de règles car il y a toujours des règles dans les relations sociales. Elles sont souvent tacites, mais elles existes. Par exemple, ce forum qui est foncièrement Libre a quelques règles formulées qui se trouvent ici : https://trisquel.info/fr/wiki/lignes-directrices-de-la-communaut%C3%A9-trisquel
Elles servent avant tout de rappel pour adopter une attitude social respectueuse et donne un cadre et une ligne de conduite que l'on demande de respecter dans cette communauté en particulier. Les règles sont souple par nature et une transgression dans un cas particulier n'amènerais aucune conséquence si cela est justifié.

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@hack and hack

> Désolé pour le manque de traduction. la première idée défendais effectivement la pédophilie
> avec consentement, que je réfute en reprenant le commentaire sur reddit : "Il n'a pas l'air de
> saisir c'est que vu qu'il n'est pas possible de déterminer si un gosse est consentant, il est
> nécessaire de bannir la pratique (entre autres arguments)".

Alors répond à ces questions :

- Si tu es face à un couple vraiment amoureux constitué d'un garçon de 20 ans avec une fille de 16 ans, Ce garçon est-il un pédophile ?

- (Sans consulter les livres de de loi) Selon toi, quels devrait-être les règles qui définissent si une personne est pédophile ou non ? (pas toutes les règles, donne en 2 ou 3 qui te semble être les principales)

P.S. Comment on fait des citation dans un encadré jaune/orange ? on peut utiliser le BBcode, le WikiCode ou le HTML sur ce forum ? Merci ;)

- Si tu es face à un couple vraiment amoureux constitué d'un garçon de 20 ans avec une fille de 16 ans, Ce garçon est-il un pédophile ?
Techniquement, oui. Certes, on est proche de la limite légale, mais bon. Je sais pas, 2 ans c'est pas la mort non plus. Et je pense qu'rms va bien plus loin que ça.

- (Sans consulter les livres de de loi) Selon toi, quels devrait-être les règles qui définissent si une personne est pédophile ou non ? (pas toutes les règles, donne en 2 ou 3 qui te semble être les principales)
Le paragraphe d'intro sur wikipedia en parle bien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dophilie

Pour moi, les lois, ne sont jamais bonne car elles limitent toujours les libertés !
http://www.philagora.net/dissert2/loi-lib.php
http://lewebpedagogique.com/philosophie-bac/la-loi-est-la-condition-de-la-liberte-montesquieu-et-rousseau/
http://academie-philosophique.over-blog.com/article-rousseau-liberte-et-loi-77800539.html

Mais pour recadrer, je considère paradoxalement rms comme une entrave à une plus vaste adoption du logiciel libre. Le mec est parti trop loin.

@Magic Banana

Merci pour lien avec les descriptions de mise en forme ;)

@hack and hack

Ce que dit Magic Banana est parfaitement juste. De mon côté, j'ai pris l'option d'essayer de te faire comprendre la logique qui se cache derrière ce genre de raisonnement. J'insiste sur ce point : Faire comprendre la logique. Je n'essaye pas de te convaincre. On peut parfaitement comprendre une logique sans être d'accord avec le propos. Parce qu'en fait, si tu prend la logique initiale de "la liberté" et tu l'étire de plus en plus loin dans les extrêmes en gardant une cohérence absolue avec la notion initiale, tu aboutiras forcément à ce genre d'affirmation qui peut sembler, à première vue, choquante. Mais la logique de base n'est pas prise en défaut. Ici c'est le thème de la pédophilie, mais il y a eu d'autres sujets et même des pièges concret qui ont about à des décisions vraiment étrange par les personnes visées uniquement pour préserver les libertés.

Pour reprendre où j'en étais et puisque tu n'as pas jouer le jeu de répondre par toi-même aux 2 questions posées je vais devoir te l'expliqué directement.

Ce que je voulais te montrer c'est que si tu demandes de réfléchir par eux-même où doivent être les limites et les conditions pour définir à quel age une personne est responsable et capable de faire des raisonnement éclairé pour décidé si elle est consentante ou non, tu obtiendra autant de réponses différentes que de personnes à qui tu auras posé la question.

Techniquement, oui. Certes, on est proche de la limite légale, mais bon. Je sais pas, 2 ans c'est pas la mort non plus.

Alors je ne sais pas quel age tu as, mais tu as certainement déjà été éperdument amoureux et que cette amour fou était réciproque avec ta (ou ton) partenaire (d'age similaire), disons entre 15 et 30 ans ? Si c'est effectivement le cas, que ce soit à 15 ans ou à 30 ans tu devrais savoir que dans ces cas là, la loi, tu en auras absolument rien à faire, ces choses là ne se commandent pas et l'aspect légal ne t'effleurera même pas l'esprit. Dans les 2 cas, à 15 ans ou à 30 ans, dès lors que vous êtes éperdument amoureux, le "consentement" d'un point de vue légale est forcément mis en cause parce que le simple fait d'être éperdument amoureux affecte la capacité de jugement. Et non, dans un cas similaire, 2 ans c'est impossible parce que 2 semaine c'est impossible. Il se passe ce qu'il se passe parce que c'est naturel et complètement hors de contrôle. (l'amour serait-il un logiciel privateur ?)

Alors encore une fois, je ne sais pas quel age tu as. Mais si tu n'as jamais vécu ça, j'espère que tu le vivra, parce que je pense qu'il n'y a rien de plus beau !

Ah mais j'entends bien cette logique de liberté poussée à l'extrême. Ce n'est pas pour autant que, dans ce contexte, elle est valide.

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Ce que je voulais te montrer c'est que si tu demandes de réfléchir par eux-même où doivent être les limites et les conditions pour définir à quel age une personne est responsable et capable de faire des raisonnement éclairé pour décidé si elle est consentante ou non, tu obtiendra autant de réponses différentes que de personnes à qui tu auras posé la question.
Et pourtant, il y a un consensus légal, qi permet de protéger les victimes potentielles.
J'ajouterai qu'un micro-trottoir n'est pas (à ma connaissance) une source fiable de prise d'information.

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Pour ton dernier exemple :
Tu justifies le rejet de la loi par le ressenti d'une émotion forte, pourtant ça ne rends pas l'acte juste pour autant.
Ensuite, tu réfutes la notion de consentement/capacité de jugement avec le même argument.
Alors oui, par exemple : le syndrôme de Stockholm, qui représente un consentement qui n'en est pas un.
L'être humain est en grande partie irrationnel, mais c'est quand même plus nuancé que ça dans l'ensemble.
Et en règle générale, la capacité de jugement d'un enfant est plus faible que celle d'un adulte.

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Enfin, le fond du problème est la validité du consentement donné par un individu qui n'est pas nécessairement en mesure de prendre une telle décision.
La décision du cadavre (nécrophilie, pour prendre plus large dans les exemples de rms) revient à qui ? A un courrier laissé ? à ses proches ?
Et un animal (je sais pas moi, un pingouin), il le montre comment son consentement ?
Tu vois pas une erreur de raisonnement ?

Une logique, même poussée à l'extrême, reste toujours valide puisque logique, cela ne veux pas forcément dire que c'est bien !

Après, il ne faut pas confondre les choses naturelles de la vie et les lois parce qu'il est parfaitement illusoire de penser régler les histoires d'amours sincères et réciproques d'ados par des lois.

Tu parles de consensus légal qui permet de protéger les victimes potentielles. Alors il y a plusieurs choses :

1. Les lois ne permettent pas de protéger ! Je te promets que tu ne verra jamais de "lois" s'interposer entre un agresseur et sa victime. Elles servent, dans le meilleur des cas, à pouvoir se défendre en saisissant la justice après avoir été agressé. Dans certain cas, elles permettent même à l'agresseur de s'en sortir.
2. Dans ta phrase tu reconnais qu'il doit y avoir une victime. C'est donc l'opposé de personnes sincèrement consentantes.
3. Tu parles de "consensus légal", une consensus entre qui et de quel époque ? Pour qu'il y ai un "consensus" dans une société, toute la société doit y participer et il faut répéter tout ce processus très régulièrement allant de 1 ans à 5 ans faute de quoi il n'est pas possible de parler de "consensus". Tu reconnais toi-même que si on demandais à la population, il y aurait probablement une différence significative avec la législation donc le contraire d'un consensus

Tu justifies le rejet de la loi par le ressenti d'une émotion forte, pourtant ça ne rends pas l'acte juste pour autant.
Tu mélange toujours la loi et le naturel de la vie. Qui te dis si un acte est juste ou non ?

Ensuite, tu réfutes la notion de consentement/capacité de jugement avec le même argument.
Là, c'est le contraire, c'est la loi qui dit que pour qu'il y ait "consentement" il faut une capacité de jugement. Donc la loi dit qu'avant 18 ans tu n'as pas cette capacité donc pas de "consentement" possible et moi je te démontre qu'il en va de même à 30 ans parce que l'amour affecte la capacité de jugement. donc, si pour la loi, c'est la capacité de jugement qui défini s'il y a "consentement" tout acte sexuel relevant de l'amour est interdit peu importe l'age et que le seul moyen serait le "sex planifié" et sans amour.

Et en règle générale, la capacité de jugement d'un enfant est plus faible que celle d'un adulte.
C'est parfaitement vrai, sauf que l'enfant à un développement naturel et qu'il n'est pas possible de dire que les enfant n'ont aucune capacité de jugement la veille de ses 18 ans et qu'il l'aura forcément pleine et entière le lendemain de ses 18 ans. C'est comme tu l'as dis : "c'est quand même plus nuancé que ça"

Pour moi, concernant le couple réciproquement amoureux de 15 ans, il est bien moins grave de les laisser vivre leur vie plutôt que de les criminalisés, les forcer à se séparer, à cause de leur amour sincère.

Enfin, le fond du problème est la validité du consentement donné par un individu qui n'est pas nécessairement en mesure de prendre une telle décision.
La décision du cadavre (nécrophilie, pour prendre plus large dans les exemples de rms) revient à qui ? A un courrier laissé ? à ses proches ?
Et un animal (je sais pas moi, un pingouin), il le montre comment son consentement ?
Tu vois pas une erreur de raisonnement ?

Non, pas du tout, le "consentement" ne pouvant pas être explicitement, formulé, exprimé ni démontré, etc... la relation ne peut pas avoir lieu. Ceci étant, ça colle toujours à la notion cohérente de dire que même dans ces cas là, il est permis s'il y a consentement. C'est juste que la condition du consentement n'est pas remplie, mais la règle est valable.

Bonjour,

Le savoir vivre :

https://www.youtube.com/watch?v=Xv6o2zIgYJ8

Voir en particulier, mais pas seulement, à partir de minute 1:30

à 2:30 on est pile pile dans le sujet.

merci

Alors j'essaye de déchiffrer :
Le savoir vivre : avant de balayer devant chez les autres, balayez devant votre porte (ce qu'illustre le sketch).

Bon, mais encore ? Même en admettant que le proverbe s'applique ici, cela n'exempte pas pour autant la personne critiquée, si tel était ton propos. D'autant plus que ladite personne l'a fait en public, et en représentant le logiciel libre. On lui demande pas de se mettre en costar non plus, mais justement, y a un minimum de savoir vivre.

De rien.